warum das entsetzen?

#1
also irgendwie verstehe ich das nicht. wieso ist es so schlimm, wenn jemand fragt, wie man am besten kotzt? wieso ist es so schlimm, wenn in selbsthilfebüchern und ratgebern zum thema bulimie tipps stehen, wie man am kotzen kann? muss man das totschweigen? so schwierig wie möglich gestalten, damit man sich hinterher ja nur richtig scheiße fühlt und am nächsten tag gleich wieder frißt, weil man vom vortags kotzen so frustriert, fertig und müde ist?? ich freu mich über tipps. denn wenn ich es endlich schaffe, die bulimie zu besiegen, dann sicher nicht deshalb, weil mir jemand einen guten trick vorenthalten hat, sondern deshalb weil ich es wirklich will. und das geht nicht von heute auf morgen - ich bin in einem halben jahr 30 (furchtbar!) und bewegen mich in mini-baby-schritten auf die genesung zu.
mein punkt ist der: wenn in so einem ratgeber ein tipp steht, wie ich besser kotzen kann (was ich ja noch niemals gelesen habe, leider), dann würde mir das einiges mehr bringen, als meine kleine orgie. irgendwie geht bei mir gar nichts mehr - und deshalb bin ich am nächsten tag gleich dreifach fertig, weil ich natürlich mega zugenommen habe.
wieso seid ihr immer so entsetzt - oder kommt mir das nur so vor? wollt ihr denn nicht wissen, was man machen kann, damits leichter geht?? ich finde auch, dass wir uns hier nicht gegenseitig tipps geben dürfen - das ist klar. aber das entsetzen kommt mir scheinheilig vor. würde mir endlich mal einer erklären, wie zum teufel man schokolade kotzen kann, würde ich ihn heiraten. echt. :wink:
das habe ich nie geschafft. und dabei sind es echt immer die gleichen sachen, die ich da verzweifelt in mich reinschaufle. seit über zehn jahren das gleiche zeugs. das ist eine so irre krankheit.

ich versuche manchmal, mir einen gewissen humor zu erhalten. wenn es mir gut geht, schaffe ich es tatsächlich witze über den ganzen schmarrn zu machen. aber es gibt halt auch noch die anderen tage. na egal... es tut mir einfach nur so leid um die vielen jahre, die ich da das klo runter gespült habe... liebe grüße an euch alle.

Re: warum das entsetzen?

#2
Hallo Stella,
ich hab' gerade deinen Beitrag gelesen und trotz später Std. muß ich dir noch antworten.
Ja, in gewisser Hinsicht hast du voll Recht, das heißt wenn man es aus deiner Sicht betrachtet.
Die meißten Mädels, die jedoch nach Tips zum "besser kotzen " fragen sind leider ´noch nicht an dem Punkt, an dem sie mit dem Scheiß aufhören wollen, nicht mehr können, etc. - Verstehst du?
Sie möchten meiner Meinung nach Tips haben, damit sie im Endeffekt noch tiefer in die Scheiße reinrutschen............. ist meine Meinung.
[bitte keine tipps]

Weißt du, wenn ich höre, daß es Menschen gibt, die schon so lange unter Bulimie leiden, dann bekomme ich echte Panikattacken......
Gibt es denn niemals ein Ende?????

Ich wünsche dir, daß du es schaffst!!!!!!
Liebste Grüße Saddi

#3
Hallo,
das schockierende für mich ist, wie einige von Euch diese Kotzerei inzwischen ganz normal in ihr Leben eingebunden haben. Deshalb versuche ich Euch auch hiermit vielleicht etwas die Augen zu öffnen. Ihr rennt alle einen Schönheitsideal hinterher, das Ihr Euch selber auf diktiert und das das Ziel all Eurer Wünsche darstellt. Den Preis, den Ihr dafür zu zahlen bereit seit, ist extrem hoch. Wenn Eure Kotzerei jahrelang betrieben wird, werdet Ihr keinen Schönheitsideal mehr genügen, denn die Spätfolgen sind alles andere als angenehm. Der menschliche Körper lässt eine Menge mit sich machen, aber wie sieht es denn in 20 Jahren aus?
Das Herz trägt Schäden davon, der Herzmuskel hat sich vergrößert, da er zur verstärkten Arbeit gezwungen wird, Herzrasen, Herzstolpern und das Gefühl in der Brust, es könnte der letzte Tag sein. Ihr habt ein erhöhtes Risiko an Diabetes zu erkranken, keine angenehme Vorstellung, sich jeden Tag Insulin spritzen zu müssen. Euer Magen und die Speiseröhre bekommen Risse, das essen wird zur Qual, bestimmte Sachen kann/darf man auch gar nicht mehr essen, weil der Magen/Darm empfindlich auf alles reagiert. Eure einst so makellosen Zähne werden Karies haben, welcher Mann mag da noch küssen? Die Haare fallen aus, eine einstige Löwenmähne wird zu dünnen Strähnchen. Wer von Euch Kinder haben möchte, muss auch da mit Enttäuschungen rechnen, eine Spätfolge kann Unfruchtbarkeit sein. Eure Knochen und Gelenke werden in Mitleidenschaft gezogen, ständige Schmerzen, leichte Bruchgefahr und Knochenschwund sind die Folge davon, dass Ihr Euren Körper nicht genug Nahrung zugesteht, die er aber braucht. Merkfähigkeit und Konzentration lassen enorm nach, auch das Gehirn und die Zellen brauchen Nahrung, um funktionieren zu können. Depression und Selbstmordgedanken werden bald nur noch Euren Tag bestimmen......Die Aufzählung ließe sich noch erweitern, aber nur noch so viel:
Wer 4 - 5 Jahre Bulimie hat, hat eine Sterblichkeitsrate von 5%, bei 20 - 30 Jahren liegt die Sterblichkeit bei 20%! Ist es das wirklich wert?
Die Bulimie bringt Euch nicht der Schönheit näher, sondern den Tod. Wenn Ihr schlank seit, habt Ihr ganz sicher mehr Selbstbewusstsein und es macht auch ganz sicher wieder Spaß Klamotten zu kaufen. Was Ihr aber NIE damit lösen werdet, ist Euer eigentliches Problem, das schon vor der Bulimie da war. Das lässt sich nämlich nicht damit lösen, dass Ihr schlank seit, deshalb gibt es auch immer so viel Rückfälle. Die Bulimie ist nur ein Symptom, Euer Ventil und deswegen müssen auch die Ursachen dazu gefunden werden. Hier kann wirklich nur professionelle Hilfe/Beratung helfen und diesen Schritt möchte ich jeden von Euch raten, ehe es zu spät ist.
Beugt Euch nicht länger diesen Schönheitsideal, bei dem jeder gleich schlank aussehen möchte. Jeder Mensch ist ein Individuum, einzigartig in seinen Gedanken, Handeln und eben auch in seinem Aussehen. Macht Schluss mit dieser Kotzerei und habt dadurch endlich wieder mehr Lebensqualität!

Liebe Grüße, Seehund

#4
mmh... also zum einen bin ich lange, lange aus der phase draußen, wo ich einem schönheitsideal hinterher renne. depressionen, jegliche art körperlicher beschwerden, soziale inkompetenz, etc. das sind alles längst gute freunde von mir.
hör auf mit dem scheiß - das hat mir eine freudin schon vor hundert jahren gesagt. wenn wir hier ein wenig über darüber philosophieren, warum man trotzdem einem die gefahr bekannt ist, jederzeit bereit ist, tipps anzunehmen, dann zieht uns das sicher nicht tiefer runter - denn, so meine vermutung, tief unten sind wir ohnehin schon. etwas unverkrampfter sollten wir uns schon von zeit zu zeit über die bulimie unterhalten können. ohne gleich den moralischen zeigefinger hochzuhalten. denn wenn mir untereinander noch ein tabu- und pfui!-thema daraus machen, wo führt das dann hin?? ess-störungen werden in dieser gesellschaft immer noch auf die leichte schulter genommen oder gar totgeschwiegen. geh doch mal in eine schule und frag einen x-beliebigen lehrer zum thema bulimie aus. du wirst dich wundern, wie blauäugig die sind. da kommen dann antworten, wie z.B. dass man bulimiker daran erkennt, dass sie nie essen und ganz dünn sind. das ist das, was uns aufregen sollte.
solange ich in dieser scheiße drinnen stecke, ist es doch keine schande, wenn mir jemand einen guten rat gibt. immer noch angenehmer für den körper, würde ich mal sagen. kotzen leicht gemacht heißt doch nicht automatisch kotzen leicht gemacht. jeder von uns ist binnen kürzester zeit klar, dass das nicht eine lustige methode zur gewichtsredutkion ist, sondern eine eher unlustige methode, um sich selbst ins gesellschaftliche abseits zu manövrieren...

ich lese diese beiträge hier wirklich so gern. fühle mich dann an meinen schlechten tagen nicht so alleine. und an meinen guten erinnert es mich daran, dass ich niemals in meinen leben aufhören möchte, sensibel auf menschen mit psychischen problemen zu reagieren. und ich habe schon so oft hilfe gefunden, liebe worte gelesen,.. dieses forum ist eine wirklich gute sache. aber man sollte - wie gesagt - sich nicht immer gegenseitig hinunter ziehen und bei jedem noch so kleinen eintrag ein moralisches disaster daraus machen.

#5
Hallo Stella,
das sollte kein moralisches Desaster, oder gar ein runter ziehen werden, sondern es ist einfach die Angst von mir, wenn ich sehe wie viele junge Mädchen diesen Weg wählen und sich nicht einmal bewusst sind, was sie damit anrichten. Bulimie ist eine Sucht und die kann man nicht wie eine Grippe einfach auskurieren. Da kommt man ohne Hilfe nicht wieder raus! Das schreibe ich in dem Bewusstsein, dass es für mich vor einem Jahr um diese Zeit schon fast zu spät war. Es gibt auch keinen guten Rat zum Thema besser kotzen, sondern nur die Erkenntnis, das jedes Kotzen uns nur einen Schritt näher an den Abgrund bringt.
Nun mal zu Dir. Ich denke, Du machst Dir immer noch eine Menge vor. Auf der einen Seite schreibst Du, Du rennst keinen Schönheitsideal mehr hinterher, auf der anderen Seite findest Du es furchtbar, dass Du nun bald 30 bist und nach einer Orgie mega viel zunimmst. Das ist für mich der Widerspruch schlechthin. Ich bin bald 38, nur * cm groß und wiege **kg. Ich denke, es sieht jeder, dass da Übergewicht vorhanden ist. Nur habe ich mich inzwischen akzeptiert, denn es zählen im Leben für mich inzwischen ganz andere Sachen, z. Bsp. meine wieder gewonnene Lebensqualität. Ich war Jahre abhängig von dieser Sucht und heute bedauere ich eigentlich nur, dass ich mir nicht eher helfen lassen wollte. Aber dazu musste ich wohl erst mal ganz unten sein und das war voriges Jahr der Fall. Warum möchtest Du denn jetzt noch unbedingt den Tip haben, wie man am besten Schokolade wieder auskotzt?
Ich könnte ihn Dir sicherlich geben, habe am Tag * Tafeln davon verschlungen und das ist jetzt kein Schreibfehler von mir. Nur bin ich mir ziemlich sicher, Du würdest das Ganze ausprobieren. Ich will Dich wirklich nicht runter ziehen, das musst Du mir glauben, aber vielleicht fallen Dir Deine eigenen Widersprüche gar nicht auf. Ich bin selber auf dem Weg zur Genesung und einer meiner obersten Grundsätze, die ich lernen musste, war der ehrlich zu mir selber zu sein. Das ist verdammt schwer, denn auch ich hatte jeglichen reellen Bezug zu mir und auch zu meiner Umwelt verloren - lebte nur in einer Scheinwelt und mit meiner immer aufrecht gehaltenen Fassade.

Liebe Grüße, Seehund

#6
nein, ich glaube hier irrst du jetzt gewaltig. denn mir fällt der widerspruch sehr wohl auf. ich renne keinem schönheitsideal mehr hinterher heißt im klartext: den traum von den **kg habe ich zu grabe getragen, ebenso den vom durchtrainierten stählernen körper. ich verbringe meine zeit nicht mehr im finteßcenter oder in einfkaushäusern, ich beginne bewusst zu akzeptieren, dass ich nicht perfekt aussehen kann - und dass ich, selbst wenn ich es tun würde, nicht perfekt wäre.
und was die sache mit den schwierigkeiten beim kotzen angeht, so ist dies nur der ausdruck meines eigenen unvermögens, die krankheit ganz hinter mir zu lassen. denn obwohl ich weiß, dass ich ohnehin zunehme, also nach einem freßanfall das kotzen sein lassen könnte, tue ich es trotzdem. das ist jedes mal aufs neue schockierend für mich. anstatt mir zu denken, dass es kein weltuntergang ist, anstatt mich in meiner gier zu akzeptieren und an guten tagen bewusster zu essen, hänge mein gesicht über die kloschüssel und versuche etwas, was mein körper längst nicht mehr kann, nämlich zu kotzen.

ich bin mir dessen bewusst, dass jeder kluge ratschlag von mir, zwei seiten hat. dass alles, was ich schreibe, zu hinterfragen ist. ich habe bulimie. ich bin krank. und ich kann mich nicht über andere stellen und blankes entsetzen heucheln. ich schäme mich nicht, dass ich wissen will, wie man schokolade kotzt. ich schäme mich, dass ich jahrelang so getan habe, als wäre alles in ordnung.

#7
[Also falls ich nochmal meinen Senf dazu geben darf:

JEDER, oder sagen wir 99% der B. Kranken WISSEN, daß sie dabei drauf gehen können. - Wir wissen alle, wie schädlich die Scheiße ist.....aber das Problem ist NICHT die Bulimie!! - Das Problem / Ursache liegt woanders... und kann nur durch fressen & kotzen zum Ausdruck gebracht werden......
ICH KANN NICHT ANDERS, weil ich mir SCHEIß EGAL bin!!! - Sogar dran zu verrecken stört mich schon lange nicht mehr.
Siehst du den Unterschied Seehund???? - Das hat hier nichts mit Launen zu tun........sondern ist verdammt tiefer und ernster.........ein Zwang.....

Ich weiß nicht, wie ich es sagen soll. - Aber egal, welche Nebenwirkungen du noch aufzählen wirst, ES IST MIR EGAL!! WEIL ICH MIR EGAL BIN.
Und solange ich DIESE Einstellung habe, wird sich auch nichts ändern......
Sorry, aber ist so.
Mag ja sein, daß ich daran zu Grunde gehe, aber wen juckts???
Aber das Einzige was ich dann mal gehabt habe sind die **kg.
Etwas, das ich geschafft habe........
Machs besser.......

#8
Hallo Saddi,
die 99% stimmen glaube ich nicht. Ich habe seit 16 Jahren Bulimie und erst voriges Jahr, als mein Herz stolperte und ich voll abklappte, ist mir wirklich das erste Mal bewusst geworden, dass ich sterben kann. Bis dahin war ich immer der Meinung, ich könnte wieder von selber aufhören und alles wäre in Butter.
Aus Deiner Mail spricht eine Menge Haß. Haß auf Dich und die anderen Menschen. Schade finde ich, dass Du die Tür, die Du in Deinen Haß und Deiner Enttäuschung zu geschlagen hast, nicht wieder auf machen willst. Bist Du Dir denn wirklich egal? Du hast doch schon verdammt viel geschafft in Deinen Leben, hast Du das schon wieder vergessen? Ich habe mir Deine Beiträge im Forum mal durchgelesen und ein was kannst Du auf alle Fälle sehr gut, nämlich anderen Betroffenen helfen. Dieses Potential solltest Du unbedingt nutzen!
Ich nehme an, Du bist im Moment so sauer auf Dich, weil Du rückfällig geworden bist. Ich habe mich auch oft gefragt, warum nach so gigantischen Anstrengungen dann wieder ein Rückfall kam. Ich wusste zwar, das es da eine Ursache gibt, aber dieser wollte ich mich nicht stellen. Es ist permanent verdrängt worden, sollte gar nicht mehr da sein, weil es doch so unheimlich weh tat, aber in irgend einer Therapiestunde drängte das Ganze dann an die Oberfläche. Seither geht es mir besser. Und ich bin auch in der Lage wieder eine Beziehung zu führen, nachdem mein voriger Freund 17 Jahre darunter zu leiden hatte, das ich mich nicht anfassen lassen konnte.
Machs besser...? Ich bin mir schon bewusst, das es immer einen Rückfall geben kann, weil meine Probleme einfach zu komplex sind, deshalb werde ich auch in eine Klinik gehen. Ich kotze zwar nicht mehr, kann mir das auch nicht mehr erlauben, weil meine Speiseröhre total im Arsch ist, habe aber immer noch alles andere als ein gesundes Essverhalten.
Ich habe zumindest ein paar Wörter aus meiner Sprachgebrauch gestrichen und das sollten wir hier alle tun: SCHAM, SCHULD und VERSAGER, all das gibt es nämlich nicht.
Der Weg ist noch lang und es wird eine Menge Kraft kosten, aber das ist mir mein Leben inzwischen wieder wert. Wer kämpft kann verlieren, aber wer nicht kämpft, hat bereits verloren! Komm WIR schaffen das!

Liebe Grüße, Seehund

#9
hallo ich bin neu hier und mir nicht sicher ob ich schon genug dazu gehöre um hier meinen senf abzulassen ?! ich habe seit meinem 13 lebensjahr immer wieder bulimie. es kommt phasenweise, immer wenn es mir schlecht geht. nachdem jetzt 1 jahr ruhe war ist es in den letzten wochen wieder los gegangen und ich weiß nicht ob ich hier richtig bin weil ich gar nicht aufhören will. sicher weiß ich das es falsch ist aber anderer seits denke ich das alkohol trinken, kiffen... ebenso schlimm ist. wenn mir erzählt das es ungesund ist und das ich sterben könnte dann kann ich es kaum jemandn abkaufen wenn sie gerade gekifft hat.von daher finde ich es richtig offen darüber zu reden wie man gesundheitliche schäden vermeiden kann.
mit dem schoko-kotzen kann ich dir keide auch nicht weiter helfen.


ach scheiße ich weiß das ich müll rede und das ich wahrscheinlich in wenigen wochen heulend überm klo hände und die krankheit verfluche aber kennt ihr nicht das gefühl sie einfach zu BRAUCHEN?

#10
Hallo Mia,
mach Dir mal keine Gedanken, ob Du schon genug dazu gehörst, das tust Du ganz sicher. Es hängt hier nicht von der Zahl der Beiträge ab, ob Du Deine Meinung sagen darfst.
Du schreibst, bei Dir tritt die Bulimie nur phasenweise auf, also wäre da zu klären, was im vorgigen Jahr anders war, als in diesem Jahr. Kannst Du das beantworten? Mir hat in diesem Fall immer das Esstagebuch weiter geholfen, das ich selber geführt habe. Da stand dann immer, wie ich mich vor dem Fressanfall gefühlt habe, also was der Auslöser war. Bei mir stand da ganz oft: fühle mich ungeliebt, alleine, wertlos, kein Selbstbewusstsein, die anderen sind besser als ich und eben auch das Wörtchen keiner braucht mich. Die Bulimie als Sucht, gibt uns ja etwas, was uns im wirklichen Leben fehlt/gefehlt hat. Wenn Du das Gefühl hast, die Bulimie zu brauchen, dann ist das nur der Ausdruck dafür, für das Gefühl, was Du im Moment hast: dass Dich im Leben keiner braucht. Also damit meine ich, Dir fehlen Anerkennung, Lob und das Gefühl da zu sein und nicht wie üblich übersehen/übergangen zu werden. Weiß natürlich nicht, ob das so stimmt, aber das waren zumindestens meine ersten Gedanken nach lesen Deines Beitrages.
Zu den anderen Süchten. Ja, Alkohol und Drogen sind genau so Süchte wie Essstörungen und deshalb auch so gefährlich. Nur ist es oft so, die Betreffenden der jeweiligen Sucht empfinden ihre Sucht persöhnlich als gar nicht so schlimm, wie ein Ausenstehender. Und gerade das ist das Schlimme, weil eben jeder Bezug zur Realität verloren geht, je tiefer man drin ist.

LG, Seehund

Re: warum das entsetzen?

#11
Hey Stella!
Ich hab deinen Eintrag durch gelesen und lange nachgedacht, ob ich wirklich darauf ne antwort geben soll...
Ich weiß selbst , wie.schwer es ist , da wieder rauszukommen; aber es geht
Halt nicht anders!!(im moment) einmal angefangen& man steckt in der scheiße; das ist nunmal soo. Entweder man hört von alleine damit auf oder gar nicht. Hilfe von außen hilft da überhaupt nicht-jedenfalls bei mir.nicht-
Und jetzt zur ***-* ich weiß nicht, ob man hier tipps geben darf...aber ich mach das soo:
**
Vllt. Ist das nicht richtig von mir, dass ich das hier veröffentliche; aber wie gesagt...einmal angefangen und die hoofnung stirbt zu letzt ... Lg
Zuletzt geändert von joliana am Mo Okt 08, 2012 10:30, insgesamt 1-mal geändert.

Re: warum das entsetzen?

#13
Auch wenn der Thread uralt ist, ist er dennoch sehr interessant! :wink:

Ich habe mich gestern selbst gefragt, warum eigentlich nicht? Dann kann man das aus einer mitfühlenden Seite aus betrachten (vlt. aus der Betroffenen Seite): Aha, ein Bulimiker macht es so und so. (nur eine Überlegung angestellt)

Aber wenn ich es mir recht gründlich überlege, ist es vielmehr triggernd und auf einer Hilfeseite, auf der direkt User anderen Usern helfen und Hilfe von anderen suchen, da sind Kotztipps absolut fehl am Platz.

Und wenn man ehrlich ist, wenn jemand meint, er suche Kotztipps doch nur zu einer Veranschaulichung, oder weil diese auch mal angeführt gehören, sollte man vielleicht in sich gehen und ehrlich sein, dann merkt man, dass man in Wirklichkeit nach Kotztipps sucht, die man auch bei sich anwendet.

Zb. Ich fühle mich seit langem stark und nicht rückfallgefährdet. Warum sollte ich dann nach Kotztipps suchen?? Da muss man doch selber merken, dass man unbewusst nach Mitteln sucht, um diese dann auch anzuwenden :|

Und die Forumsregel besagt ja ohnehin, dass hier keine Kotztipps erteilt werden dürfen - somit hat sichs erübrigt.

Ich dachte, ich wäre stark genug, aber würden hier jetzt Kotztipps angeführt, ich würde sie ausprobieren :shock: schrecklich, aber so wäre es.

Vielleicht ist es ein Selbsttest, wenn man glaubt, man ist ehemalig, dass einem die Kotztipps nichts ausmachen. Aber warum sollte man sich diesem Test unterziehen; man hätte es ja nicht mehr nötig.

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu wirr :?

Ich finde diese Überlegungen dienen zur Selbstreflexion - also für mich ist es das schon, denn jetzt merke ich, dass ich doch nicht rückfallfrei, geschweige denn ehemalig bin.

Ich finde diesen Thread wichtig, man müsste das Thema Kotztipps auch mal erwähnt haben.

Danke fürs Hochschieben des Urgesteins! :wink:
Zuletzt geändert von inner-child am Mo Okt 08, 2012 17:42, insgesamt 2-mal geändert.

Re: warum das entsetzen?

#14
:lol:

vor 3 jahren hab ich stunden damit verbracht nach "kotztips" zu suchen. immer happy wenn ich was dazu "gelernt" habe.
pfff... im nachhinein wünsch ich mir diese tips niemals gefunden zu haben. es gibt einem die "narrenfreiheit" jeglich grenzen des lebensmittelkonsums zu überschreiten und im nachhinein wünsche ich mir die zeit zurück in der ich noch die grenzen kannte und respekt hatte. es ist der pure wahnsinn und mich entsetzt es nicht wenn jemand wissen möchte wie es besser zum kotzen geht.
ich sehe es als prozess...
man beginnt mit den fas, probiert alles aus, steigert die mengen... findet es "toll" was so alles geht. man will immer mehr und mehr und so schnell wie möglich wieder loswerden um noch mehr und mehr fresen zu können...

dadurch gerät man noch mehr in den teufelskreis nach dem motto "so, das stopf ich mir auch noch rein, weil ich weiß ich bekomm es hundert pro wieder rausgekotzt."
kenn ich alles von mir selber...

ich gehe da mittlerweile ein bisschen liebevoller mit mir um und bin ehrlich gesagt stolz, wenn ich es schaffe nach einem fa so wenig wie möglich zu kotzen und den vollen magen auszuhalten. fühlt sich zwar mieß an aber ich weiß, dass es für mich auch ein weg zur genesung ist...

und ob ich jetzt die letzte tafel schokolade noch rausgekotzt bekomm oder nicht macht bei den ganzen mengen doch gar keinen unterschied mehr... letzendlich versucht man mit dem gekotze dinge rückgängig zu machen die nicht mehr rückgängig gemacht werden können und lügt sich in die eigene tasche :roll:
hätte hätte fahrradkette