Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#1
Der Vergleich an dieser Stelle mit einem Alkoholsüchtigen hinkt übrigens, da Alkohol sowohl psychisch, als auch körperlich abhängig macht. Bulimie ist eine rein psychische Krankheit. Der Alkoholiker meidet nach seinem Entzug den Alkohol, weil die Gefahr der erneuten körperlichen Abhängigkeit latent hoch ist (etwa 30% der Patienten, die aus der Reha kommen, werden wieder rückfällig). Diese beiden Dinge lassen sich also für das Leben danach nicht vergleichen.
Das stimmt wiederum nicht ganz. Viele Bulimiker werden körperlich danach süchtig a) zu hungern, b) zu fressen und c) zu spucken. Die Sucht nach Zucker in Form von Alkohol oder ungesundem Essen.
Bei purging-type bulimie ist es auf jeden fall oft auch eine körperliche sucht, bei einer sport-bulimie bin ich mir nicht sicher.
You do it to yourself, you do
And that's what really hurts
Is that you do it to yourself
Just you and no one else

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#2
Ich will die Diskussion nicht ins unendliche treiben, da das Threadthema ein völlig anderes ist.

Weder hungern, noch fressen, noch spucken setzen Stoffe frei, die eine körperliche Sucht hervorrufen können. Alkohol oder Drogen haben dies (bei Alkohol ist es der Ethanol). Deswegen spricht man auch von Alkohol- bzw. Drogenentzug, die es bei eine Bulimie nicht gibt.
Auch bei einer purging-type Bulimie liegt keine körperliche Abhängigkeit vor.
Die Weisheit lief mir nach, doch ich war schneller .....

Essstörungen und Abhängigkeit

#3
Caruso hat geschrieben:Ich will die Diskussion nicht ins unendliche treiben, da das Threadthema ein völlig anderes ist.

Weder hungern, noch fressen, noch spucken setzen Stoffe frei, die eine körperliche Sucht hervorrufen können. Alkohol oder Drogen haben dies (bei Alkohol ist es der Ethanol). Deswegen spricht man auch von Alkohol- bzw. Drogenentzug, die es bei eine Bulimie nicht gibt.
Auch bei einer purging-type Bulimie liegt keine körperliche Abhängigkeit vor.
Ich stimme dir zu, dass das hier ein anderes Thema ist. Aber es wäre nett, wenn du mir irgendwelche Quellen schicken könntest (auch per PM, damit nicht der ganze Thread voll davon wird). Ich habe bis jetzt nur das Gegenteil gelesen.
You do it to yourself, you do
And that's what really hurts
Is that you do it to yourself
Just you and no one else

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#4
EnRetard hat geschrieben:
Caruso hat geschrieben:Ich will die Diskussion nicht ins unendliche treiben, da das Threadthema ein völlig anderes ist.

Weder hungern, noch fressen, noch spucken setzen Stoffe frei, die eine körperliche Sucht hervorrufen können. Alkohol oder Drogen haben dies (bei Alkohol ist es der Ethanol). Deswegen spricht man auch von Alkohol- bzw. Drogenentzug, die es bei eine Bulimie nicht gibt.
Auch bei einer purging-type Bulimie liegt keine körperliche Abhängigkeit vor.
Ich stimme dir zu, dass das hier ein anderes Thema ist. Aber es wäre nett, wenn du mir irgendwelche Quellen schicken könntest (auch per PM, damit nicht der ganze Thread voll davon wird). Ich habe bis jetzt nur das Gegenteil gelesen.
Ist hier zwar wirklich nicht das Thema, aber das würde mich auch sehr interessieren,
könnt ihr (EnRetard und Caruso) zu dieser Thematik irgendwelche Quellen nennen?
Mir würde jetzt nur das Buch "Zucker und Bulimie" einfallen, in dem ja auch die Rede
von einer Körperlichen Abhängigikeit aufgrund der Wirkung des Zuckers im Gehirn ist.

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#5
Die Bulimie unterscheidet sich jedoch in wesentlichen Kriterien als Suchterkrankung von anderen Süchten vor allem dadurch, daß bei ihr in der Regel keine körperliche Abhängigkeit vorliegt, der Abstinenzbegriff ein anderer ist und Rückfälle eine andere Bedeutung haben als bei stoffgebundenen Süchten. Die körperliche Abhängigkeit von einem Stoff hat zur Folge, daß ein einziger Rückfall die ganze Suchtkrankheit erneut in Gang setzen kann. Bei der Bulimie hingegen sind Rückfälle in der Regel Begleiter auf dem Weg zur Genesung und dienen dem allmählichen Aufbau eines symptomfreien Eßverhaltens. Rückfälle sind häufig auch deshalb nicht auszuschließen, weil die Bulimikerin täglich mit ihrem Suchtmittel in Kontakt kommt und lernen muß, damit kontrolliert umzugehen. Denn Abstinenz i.S. von Weglassen des Suchtmittels ist nicht möglich, da sie ja essen muß um zu leben.
Quelle: Bulimie, der Hunger nach Anerkennung - Bärbel Wardetzki
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde der Abhängigkeitsbegriff auf andere zwanghafte Ersatzhandlungen erweitert und so eine Unterscheidung zwischen stoffgebundener und nicht stoffgebundener Abhängigkeit geschaffen. Die Patienten können dabei ihrem zwanghaften Verhalten ähnlich ausgeliefert sein wie Substanzabhängige. Diese Verhaltenssüchte werden – in immer neuen Varianten – nach der jeweiligen Handlung benannt: Spielsucht, Sexsucht, Arbeitssucht, Kaufsucht, Esssucht, Internetsucht, Sportsucht, etc. Auch die Bezeichnungen einiger Essstörungen enthalten den Wortbestandteil „Sucht“, wie etwa Ess-Brech-Sucht (Bulimia nervosa) oder Magersucht (Anorexia nervosa).

Sie veranschaulichen eine Erscheinung, der man auf fast allen Gebieten des menschlichen Erlebens und Verhaltens begegnen kann. Ob Arbeiten, Sammeln, Kaufen, Spielen, Essen oder Sexualität – fast jede Form menschlichen Interesses kann zu Verhaltensweisen führen, denen Krankheitswert zukommt.

Diese umgangssprachlich als „Süchte“ bezeichneten Syndrome („Spielsucht“, „Ess-Brech-Sucht“), werden aber nicht als Abhängigkeitssyndrom bezeichnet. Man spricht von Verhaltensabhängigkeiten; übermäßig ausgeprägte Persönlichkeitseigenschaften wie Machtstreben oder Bindungsbedürfnis werden als Bestandteil von Persönlichkeitsstörungen angesehen.
Quelle: wikipedia.de
2.5 Körperliche Abhängigkeit
Mit der stoffgebundenen Abhängigkeit ist eine körperliche Abhängigkeit von chemischen Stoffen gemeint, wie z. B. bei Alkoholismus, Nikotinabhängigkeit, Tablettenabhängigkeit, Heroinabhängigkeit, bei der der Abhängige unter ständigem physischen und psychischen Zwang steht und alles unternimmt, um "sein" Suchtmittel zu erhalten. Neben den erwähnten psychischen Entzugserscheinungen treten dabei zusätzlich körperliche Entzugserscheinungen wie Zittern, Schmerzen, Erbrechen etc. auf.

Körperliche Abhängigkeit kann durch Drogen verursacht werden, welche im Körper z. B. spezifische Rezeptoren massiv belegen und die Ausschüttung von Glückshormonen anregen bzw. vortäuschen können. Auch können solche Substanzen z. B. die Wiederaufnahme von bestimmten Neurotransmittern (z. B. Serotonin, Noradrenalin, Dopamin) verhindern. In diesem Kontext werden aus medizinischer Sicht vorrangig Veränderungen im serotonergen und dopaminergen Stoffwechselhaushalt festgestellt.
Je nach Droge werden dabei die Neurotransmitter Serotonin und Dopamin entweder verstärkt ausgeschüttet oder deren Wiederaufnahme an den Synapsen blockiert. Die Gefahr besteht hierbei darin, dass die Rezeptoren durch operante Konditionierung mit der Zeit abstumpfen und ohne die Einnahme der verwendeten Droge kein ausgeglichener Zustand mehr herstellbar ist, da die Balance o. g. Neurotransmitter aus den Angeln gehoben wurde. Außerdem werden beim dauerhaften Konsum immer weitere, neue substanzspezifische Rezeptoren im Gehirn gebildet, wodurch das unstillbare Verlangen "nachzulegen" zusätzlich gefördert und verstärkt wird.

Die körperliche Abhängigkeit kann je nach Dauer des m*ssb**ch* so stark sein, dass sie i. d. R. nur mit einem stationären Entzug überwunden werden kann. Begleitende Entzugserscheinungen können sehr belastend sein und mitunter von Wochen über Monate hin andauern. Eine lebenslängliche Abstinenz ist danach unerläßlich.
Quelle: http://www.psychosomatik-austausch.de/f ... php?t=3764
Die Weisheit lief mir nach, doch ich war schneller .....

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#6
welche im Körper z. B. spezifische Rezeptoren massiv belegen und die Ausschüttung von Glückshormonen anregen bzw. vortäuschen können. Auch können solche Substanzen z. B. die Wiederaufnahme von bestimmten Neurotransmittern (z. B. Serotonin, Noradrenalin, Dopamin) verhindern. In diesem Kontext werden aus medizinischer Sicht vorrangig Veränderungen im serotonergen und dopaminergen Stoffwechselhaushalt festgestellt.
Aber das ist doch was im Gehirn bei Bulimie passiert oder nicht?

Einerseits habe ich das auch in "bulimie & Zucker" gelesen, es gibt noch ein paar andere Bulimie Selbsthilfebücher die von chemischer Abhängigkeit ausgehen, die ja gerade die Arten von Erklärung auf rein emotionale Ebene kritisieren und für veraltet erklären.

http://addiction-dirkh.blogspot.com/200 ... ction.html
Richard and Judith Wurtman, of the Massachusetts Institute of Technology (MIT) identified a subset of bulimics who binge severely and almost exclusively on high-carbohydrate foods. These bulimics tended to be mildly obese, severely depressed--and came from families with a strong history of alcohol abuse. Other researchers have reported that a significant number of bulimics are themselves abusers of alcohol and other drugs. What is being suggested is that carbohydrate-craving obesity and bulimia may turn out to be two additional forms of drug addiction. They may be variations on the addictive theme, and the underlying cause may be the same--irregularities in the reward system neurotransmitters.
http://www.thefix.com/content/binge-and-purge-addiction
PET scans have demonstrated that ex-bulimics exhibit a marked decrease in serotonin receptor activation. Alterations in the brain’s serotonin pathways often persist after recovery from bulimia, and may represent permanent changes in brain chemistry.

Code: Alles auswählen

 Once the binge-purge cycle has been established, some researchers believe, drug-like changes in serotonin receptor distributions help reinforce the pattern. There is a definite “high,” which comes with the purging, and which has no analogue in anorexia.

Ich habe das gleich noch in einem Forum das sich wissenschaftlich mit Essstörungen auseinandersetzt gefragt. Ich hatte gehofft, dass jemand einen Link zu einer der studien hat an die ich mich vage erinnere aber leider nicht. Das waren die antworten:
Some studies have shown that sugar is, in fact, addictive; it triggers the same changes in brain chemistry that typical addictive drugs do.

I don't know, because it triggers massive anxiety for me, whether or not I know I've consumed any (if I get a drink I think is diet, and it's not, I'll have severe anxiety and possibly panic attacks shortly thereafter and have no idea why until someone tells me oops, we mixed up the drinks). But I'm pretty sure that's my strange reaction and not a property of sugar itself.
I don't think it is fair to say that bulimia is just a chemical addiction or that it is the core basis of it. Sure, you'll find brain imaging studies with some activation in the classic reward centers of the brain (namely nucleus accumbens), but that's sort of the "pleasure" center. You'll see activity there for all sorts of rewards and pleasing things. While both might have the same "signature" brain activity, or even neurochemical signatures, like release of particular neurotransmitters or activation of certain receptors (that neurotransmitters bind), there might be different causes. For example, you can have a substance that is addictive because it MIMICS the effects of dopamine, by binding to a receptor that dopamine binds to, and thus having the same downstream effect (contrary to popular belief, receptors, not the neurotransmitters, are the main players in the result feeling/behaviour/effect), OR you can have something where you've learned to associated something, like purging, with reward/pleasure. Which, probably results in the same "signature" brain activity/neurochemical release, but might be caused by neurons or groups of neurons associated for example with purging (in a very, very simplistic sense), or that activity, synapsing (or activating) neurons that release dopamine, or whatever, in the NAc.
I've read in many places (though i have no links to back this up unfortunately) that it is chemically addictive. Sugary food is chemically addictive in a similar way to alcohol (alcohol and sugar being chemically similar) and there's a lot of involvement of serotonin and dopamine in both binging and purging.
Plus it's psychologically addictive, and psychological addiction in my opinion isn't inferior to chemical addiction.

One time after a b/p i was in an ambulance (long story) and they were convinced i'd taken drugs because after every b/p my heartrate used to quicken and my pupils dilated a lot to the extent i couldn't see properly. My ED specialist explained that for brain-chemical reasons b/p-ing is like taking drugs and that was why i got like that.
Well, I recovered from my eating disorder (and I say "recovered" because I just don't want to binge/purge any more, and if I overeat I just accept it as something people do sometimes, rather than panicking like I would when I was actively bulimic), and had to enter recovery for alcoholism because after I stopped binging and purging I started to really drink alcoholically. For me, alcohol was a psychological, not physical addiction- I needed to drink in the same way I needed to binge and purge; not because my body needed it, but because I wanted it so badly it started to take over my life. I see a big connection with the two especially since, when binging/purging was no longer my maladaptive coping strategy of choice (I honestly don't see it as an option any more), drinking became my way to "deal". I like the way my sponsor (also recovered from an eating disorder) put it- I don't have a drinking problem, I have a drinking solution. My problem is that I am uncomfortable simply existing as myself, and to avoid that I tend to make my options "feel bad" (IE deal with why I am so uncomfortable in my own skin) or "feel nothing", and I will always choose the latter option.
I have no doubt in my mind that people can be addicted to food. I know that I am. So to me, binging being addictive is a no brainer. As far as purging goes, I'm pretty sure it releases certain chemicals that become a persons thing they're fixing for. They want to purge because those chemicals help them cope.
think that all addictions have a psychological aspect that might be even stronger than the chemical/physical aspect. Otherwise people would not relapse after detoxing.
I'd say they can both be addictive, but they're addictive in different ways-- if that makes sense. I would say alcohol is probably more chemically addictive (e.g. you don't get delirium tremens or anything resembling it as far as I know if you don't binge and purge) but there is also an element of addiction in bulimia.
I don't know anything about this myself, but my psychologist said purging was addictive.
The overall similarlites in behavior and brain adaptations with sugar bingeing and drug intake described above support the theory that obesity and eating disorders, such as bulimia and anorexia, may have properties of an “addiction” in some individuals (Davis and Claridge, 1998, Gillman and Lichtigfeld, 1986, Marrazzi and Luby, 1986, Mercer and Holder, 1997, Riva et al., 2006). The auto-addiction theory proposed that some eating disorders can be an addiction to endogenous opioids (Heubner, 1993, Marrazzi and Luby, 1986, 1990). In support, appetite dysfunctions in the form of binge eating and self-starvation can stimulate endogenous opioid activity (Aravich et al., 1993).
Bulimic patients will binge on excessive amounts of non-caloric sweeteners (Klein et al., 2006), suggesting that they derive benefits from sweet orosensory stimulation. We have shown that purging leaves DA unopposed by satiety-associated ACh in the accumbens (Section 5.D.). This neurochemical state may be conducive to exaggerated binge eating. Moreover, the findings that intermittent sugar intake cross-sensitizes with amphetamine and fosters alcohol intake (Sections 4.D. and 4.E.) may be related to the comorbidity between bulimia and substance abuse (Holderness et al., 1994).


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... =pmcentrez

I would guess that sugar plays a major role. I think most underestimate the effect it has on the brain.
Den letzten Link finde ich ziemlich gut, da er auch ein bisschen wissenschaftlicher ist als das meiste was man sonst dazu findet.

Und einfach ganz persönlich kann ich sagen, dass ich auf jeden Fall körperlich abhängig war davon zu hungern und zu spucken. Ich denke aber, dass es nicht zwingend bei Bulimie der Fall sein muss.
You do it to yourself, you do
And that's what really hurts
Is that you do it to yourself
Just you and no one else

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#7
Hier sind auch noch ein paar Forschungsergebnisse, was Hungern und extremer Sport mit dem Gehirn anrichten.

http://www.essprobleme.com/forum/archiv ... ungen.html

Unter anderem wird eben ins körpereigene Endorphin-System eingegriffen, sodass man eben davon körperlich abhängig wird.
Ein sehr eindrucksvoller Versuch zeigt das bei Ratten, die nur begrenzt essen durften, aber so viel Sport machen konnten, wie sie wollten (mit dem Laufrad), die dann angefangen haben, sich selber zu Tode zu hungern.
(und Ratten machen das ja vermutlich nicht, weil sie für die Gesellschaft schlank sein wollen).



Und ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass Essen zusammen mit Heroin und Sexualität zu den drei Drogen gehört, die am meisten aufs Gehirn wirken. Klar, Essen wirkt an sich nicht so stark wie ganz harte illegale Drogen, aber immerhin nimmt man das ja als Essgestörter in der Größenordnung von Kilos zu sich, und harte Drogen eher in der Größenordnung von Gramm, d.h. man dosiert 1000mal höher, und selbst wenn es also 1000mal schwächere Suchtwirkung gibt, ist die eben wegen der Menge doch da.
Der Wind umspielt die Nacht, formt sich leis´zur Melodie
von weit ist er gekommen, aus dem Land der Poesie

Und ich höre schon wie das Leben aus der Ferne nach mir ruft
doch in mir ist nur dieses Schweigen, das die Qual in der Seele sucht.

(Mantus)

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#8
Mädels, ihr versteht da meiner Meinung nach etwas grundlegend falsch.

Essstörungen, egal welcher Form sind eine Sucht, darüber diskutieren wird nicht. Aber sie machen nicht körperlich, sondern nur psychisch abhängig.

Es sind keine Stoff gebundenen Süchte, wie z.B. Alkoholismus.
Klar werden beim Hunger/ Fressen/ Erbrechen Glückshormone ausgeschüttet. Dadurch wird die Entstehung der Sucht so zu sagen überhaupt erst ermöglicht. Sonst wäre ja kein Anreiz da, es wieder zu tun. Aber das ist psychisch! Ihr macht keinen körperlichen Entzug durch, wenn ihr das erbrechen sein lasst.
Oder hungern... nach welchem Stoff soll ich denn da abhängig sein?

Oder wie du sagst Dreamdancer, Heroin, Sex und Essen, dass sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuh.
Heroin macht körperlich abhängig, essen und Sex nicht.
Ein Junkie auf Entzug macht etwas ganz anderes durch, als ein Sex/Spiel/Esssüchtiger. Das sind dann diese typischen Bilder, die man so kennt. Zittern, Sabbern, Schweißausbrüche, Schmerzen.... Dein KÖRPER verlangt nach dem Stoff und reagiert entsprechend unangenehm, wenn er diesen nicht mehr bekommt.
Essen brauchst du zwar zum Überleben, aber Sex mal rein theoretisch nicht. Es findet keine körperliche Entgiftung statt, wenn du keinen Sex mehr hast, oder nicht mehr Frisst/erbrichst. Das ist alles "nur" Kopfsache.
Heißt nicht, dass es das ganze leichter macht. Aber es gibt nunmal einen Unterschied zwischen psychischer und physischer Abhängigkeit.

LG
Bibi
"Die Moral ist immer die Zuflucht der Leute, welche die Schönheit nicht begreifen" Oscar Wilde

Re: Abnehmen ("trotz") Bulimie

#10
EnRetard hat geschrieben:Einerseits habe ich das auch in "bulimie & Zucker" gelesen, es gibt noch ein paar andere Bulimie Selbsthilfebücher die von chemischer Abhängigkeit ausgehen, die ja gerade die Arten von Erklärung auf rein emotionale Ebene kritisieren und für veraltet erklären.
Das Problem ist, dass unser gesamter Körper und unser gesamtes Gefühlsleben auf Chemie basieren. Neurotransmitter sind überall beteiligt. Und hier ist auch der Knackpunkt. Wo zieht man die Grenze zwischen psychischer und physischer Abhängigkeit? Meistens scheint sie durch die Unterschiede in der Entzugssymptomatik definiert zu werden und dass derart "körperliche" Entzugserscheinungen bei Essgestörten auftreten, habe ich persönlich noch nie gehört.

Ich habe Bulimie und Zucker nicht gelesen. Wird dort von einer körperlichen Abhängigkeit von Zucker bei Bulimie gesprochen?
"It's in our country's interests to find those who would do harm to us and get them out of harm's way."

Re: Essstörungen und Abhängigkeit

#12
aber selbst wenn man davon ausgeht, dass der bulimiekranke nach zucker etc süchtig wird so klingt das unlogisch, denn es sind dort keine stoffe drin, die so eine abhängigkeit wie z.B. synthetische drogen, hervorrufen.

denn dass ES psychisch bedingt sind, spielt sich die sucht auch bzw. störung auch im gehirn ab.
der körper selbst leidet ja nicht unter einer anhängikeit.
hast du schonmal jemanden unter entzug von drogen gesehen?
das ist ein krasser anblick und die körperlichen symptome die ein solcher mensch zeigt, wirst du bei einer ES nie haben. denn lebensmittel können keine solche krassen wirkungen erziehlen.