Ja, so hatte ich das auch gemeint. Tut mir leid, wenn ich etwas giftig geworden bin. Aber leider bin ich es gewohnt, mich immer für meine Ernährungsweise rechtfertigen zu müssen.

Und was den Alkohol betrifft werde ich echt versuchen das auch zu reduzieren, auch wenn mir das wohl echt schwerfallen wird.
Aber erstmal von Bier auf Wein umzusteigen und ein Limit zu setzen wird sicher helfen!

Sage mal, wie viel trinkst du denn, dass dir das so schwer fallen könnte? Klingt nämlich irgendwie traurig, wenn es einem schwer fällt auf Alkohol zu verzichten.
Und.. von Bier auf Wein? Wein ist doch höherprozentig als bier? Ich versteh da deine Idee dahinter gerade nicht...?

bei Fisch/Omega3 Fettsaeuren etc.

Omega3 bekommen Fische auch aus ihrer Ernährung, aus Algen. Ich liebe japanisches Essen, also passt das ganz gut.

In Leinsamen und Leinöl ist zB vile omega3 wenn du das extra nehmen willst. Ich benutze Leinsamen (gibts auch bei Netto und so, total billig) gerne beim Backen und so, als Eiersatz. Schmeckt da nach nichts.Ebenfalls sind die in Rapsöl, Walnüssen, Sojaöl. Es gibt auch ein paar vegane Magarinen mit Omega3.

Und woher bekommst du dein Vitamin B12? Dass Veganer erstmal damit keine Beschwerden haben liegt daran, dass es etwa 2 Jahre gespeichert werden kann. Nichtsdestotrotz ist Vitamin B12 nur in tierischen Produkten enthalten und die müssen konsumiert werden, um die Speicher wieder aufzufüllen. Es sei denn man isst Lebensmittel die künstlich mit B12 angereichert sind.

Und zu behaupten, vegane Ernährung helfe Mensch und Tier (Pflanzen werden ja oft nicht zu den Lebewesen gezählt) ist extrem kurzsichtig, oder wisst ihr genau wo und wie euer Essen angebaut, gedüngt, geerntet, verarbeitet und vermarktet wird, welche landwirtschaftlichen Flächen dafür notwendig sind etc. etc.?

Ich bekomme mein B12 aus Tabletten. Genau wie die Tiere die man isst, die bekommen ihr B12 auch nicht natürlich. B12 ist eigentlich im Boden und auch auf Pflanzen, ist aber durch unseren schlechten Nährboden nicht mehr drin. Ist zwar schade, aber so besessen von "natürlichkeit" bin ich da auch nicht.

Ich glaube du verwechselst "perfekt essen" damit vegan zu leben. Und ja, ich versuche auch biologisch und Gemüse und Obst aus der Nähre zu essen.
Lustig, dass du Landfläche sagts. Tiere müssen ja erstmal mit pflanzlichen Nahrungsmitteln ernährt werden die irgendwoher kommen, und natürlich spart es einfach Ressourcen, wenn du die pflanzlichen Nahrung direkt ist, als sie an ein Tier zu verfüttern und dann das Tier zu essen oder deren Eier/Milch.
Es ist bei direktnahrung auch möglich zu sehen woher das Essen kommt, bei Tierprodukten nicht. Da steht niemals drauf woher das Essen vom Tier kam.

Also inwiefern hilft vegane Ernährung nicht der Erde, den Menschen und den Tieren? Gerade wenn du Pflanzen sagst ist es ein bisschen bizarr. Nur für Tierprodukte wird so viel Urwald abgeholzt in dem Tiere und Pflanzen wohnen, die es sonst nirgendwo gibt.

Doch ich verstehe nicht, warum Haschisch nicht erlaubt ist, Alkohol jedoch schon ?
Ergibt für mich persönlich keinen Sinn.....

Schlichtweg Tradition. Jetzt gegen die Alkohollobby anzukommen und alle Leute die dran gewöhnt sind? Kann man vergessen... Ich bin ja auch nicht für ein Verbot, sondern für logischere Gesetze. Wenn man sich so studien anschaut, dass Alkohol am schlimmsten für die Gesellschaft ist, mehr als alle anderen Drogen: http://www.bbc.co.uk/news/health-11665560

Ja, ich wurde gezwungen, in der Psychiatrie unvegan zu essen.

Ich durfte in der Essstörungsklinik zum Glück vegan essen, aber ich hab das auch vorher abklären müssen. Also meine ethischen Beweggründe "beweisen" müssen.

Ist Sondennahrung eigentlich vegan? Das hat mich immer schon interessiert....

Ich weiß nur, dass die die es bei "uns" gab nicht vegan war. Und auch nicht gesund. Total verrückt was da drin war.

Ich habe im Moment auch einen gewissen Ekel vor Tierprodukten, wie Käse / Milch etc.

Ich glaub ich hab wegen dem Ekel sogar noch eher Essattacken mit unveganen Produkten. Einerseits weil ich dann weiß dass ich es ausspucken muss, weil es mich so ekelt und andererseits um mich zu "bestrafen" und schlecht fühlen zu können. So als Beweis, dass ich ein schlechter Mensch bin.

Aber die Tatsache, dass man als Veganer auf Nahrungsergänzungsmitteln o.ä. angewiesen ist, zeigt, dass tierische Produkte sehr wohl sinnvoller Bestandteil des menschlichen Speiseplans sind.

Nein, es zeigt wie weit weg wir von natürlicher Ernährung sind.
Weißt du wie viele Menschen einen B12mangel haben? Und wie viele davon Veganer sind? Die meisten Menschen mit B12 Mangel sind Fleischesser. Wenn dein Englisch gut genug ist, kannst du dir ja mal dass von einem renomierten Arzt durchlesen: http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm

Auch komisch, dass das ein Argument gegen die Natürlichkeit von pflanzischen Produkten ist, aber der Fakt, dass 70-80% (je nach Statistik) der Weltbevölkerung gegen Laktose allergisch sind, kein Zeichen gegen Milch.

Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass man nicht unbedingt die Welt verbessert, nur weil man sich vegan ernährt.

Inwieweit ist es keine Verbesserung weniger Wasser zu verwenden, weniger Co2 auszustoßen, nicht direkt dafür verantwortlich zu sein, dass Tiere für einen gequält und getötet werden? Ich hätte ein Problem damit zu wissen, dass ich mit meiner Ernährungsweise den globalen Ernährungsmarkt in der Richtung in der er läuft unterstütze. Wenn Afrikaner und Asiaten hungern, weil ihre pflanzlichen Nahrungsmittel an Tiere verfüttert werden die anderswo gegessen werden, dann kommt mir das einfach menschenrechtlich falsch vor.

Oh und noch zur Diskussion mit Vitamin B12: Ich hab auch gelesen dass es einen Mangel geben kann, wenn man nicht darauf achtet... und dass es nicht in verlaesslicher Menge in Sojaprodukten vorhanden ist, man somit Nahrungsergaenzungsmittel nehmen soll. (aber aus anderen Quellen auch wieder, dass das Quatsch ist...)

Am besten einfach mal einen Bluttest beim Arzt machen. Veganer oder nicht.

stark verarbeitete Produkte (dazu gehoert wohl leider auch Soja?),

Soja an sich nicht. Tofu auch noch nicht, aber es gibt ja auch Tofuprodukte die schon sehr sehr verarbeitet sind. Die versuche ich auch nicht so viel zu essen. Also so echtes "fleischersatz"zeug.

Fleisch vermisse ich jetzt nicht so wirklich, aber ab und zu etwas Joghurt, Kaese und Milch...

Ich hatte totale Probleme mit Käse. Aber das liegt bei den meisten Menschen am Kasein/Casamorphin. Davon kann man auch leichte Entzugserscheinungen bekommen wenn man vorher viel Milchprodukte gegessen hat. Das wirkt in der Muttermilch der Kuh wie ein leichtes Morphin um das Kalb zum Trinken zu animieren. Das ist in menschlicher Muttermilch auch.
Aber glaub lieber nicht einfach mir, sondern lies weiter wissenschaftliche Artikel. Ich finde sowas immer am besten. Gerade beim Thema Ernährung gibt es soooo viel Unsinn. Neal D. Barnard ist noch ein Arzt und Wissenschaftler der ein paar gute Sachen dazu geschrieben hat.

aber nicht wenn die Kühe dafuer so gehalten werden wie man das auf so manchen Youtube videos sehen kann.

Leider werden die Kühe auf Biobauernhöfen grundsätzlich nicht besser gehalten. Die Produkte sind zwar etwas gesünder für den Menschen, da keine Antibiotika usw in der Milch sind, aber die Bedingungen sind auch nicht so wie auf einem Traumbauernhof. Abgesehen davon, dass Kühe immer regelmäßig künstlich befruchtet werden müssen um Milch geben zu können, und ihnen dann sofort die Kälber weggenommen werden für die sie ja eigentlich die Milch "produzieren".

Sage mal, wie viel trinkst du denn, dass dir das so schwer fallen könnte? Klingt nämlich irgendwie traurig, wenn es einem schwer fällt auf Alkohol zu verzichten.

Bei vielen ist das ja auch was soziales. Mein Freund hatte überlegt mir zu liebe auf Alkohol zu verzichten und das auch eine zeit lang gemacht, aber dann aus hauptsächlich sozialen Gründen wieder angefangen, weil er sich ausgeschlossen fühlt, wenn seine Freunde trinken oder seine Familie.

EnRetard hat geschrieben:

Und woher bekommst du dein Vitamin B12? Dass Veganer erstmal damit keine Beschwerden haben liegt daran, dass es etwa 2 Jahre gespeichert werden kann. Nichtsdestotrotz ist Vitamin B12 nur in tierischen Produkten enthalten und die müssen konsumiert werden, um die Speicher wieder aufzufüllen. Es sei denn man isst Lebensmittel die künstlich mit B12 angereichert sind.

Und zu behaupten, vegane Ernährung helfe Mensch und Tier (Pflanzen werden ja oft nicht zu den Lebewesen gezählt) ist extrem kurzsichtig, oder wisst ihr genau wo und wie euer Essen angebaut, gedüngt, geerntet, verarbeitet und vermarktet wird, welche landwirtschaftlichen Flächen dafür notwendig sind etc. etc.?

Ich bekomme mein B12 aus Tabletten. Genau wie die Tiere die man isst, die bekommen ihr B12 auch nicht natürlich. B12 ist eigentlich im Boden und auch auf Pflanzen, ist aber durch unseren schlechten Nährboden nicht mehr drin. Ist zwar schade, aber so besessen von "natürlichkeit" bin ich da auch nicht.

Vitamin B12 wird von Mikroorganismen produziert, hauptsächlich von jenen im Darm, daher bekommen Tiere ihr Vitamin B12 durchaus auf natürliche Weise. Beim Menschen ist das Problem, dass in jenem Darmabschnitt, in dem unsere Mikroorganismen B12 produzieren, die Resorptionsrate sehr gering ist. Folglich müssen wir B12 zu uns nehmen. Die Tatsache, dass du Vitamin B12 im Boden - und in Folge dessen auch auf Pflanzen, bevor man sie wäscht - findest, liegt daran, dass er mit tierischem Kot gedüngt wird.

EnRetard hat geschrieben:Ich glaube du verwechselst "perfekt essen" damit vegan zu leben. Und ja, ich versuche auch biologisch und Gemüse und Obst aus der Nähre zu essen.
Lustig, dass du Landfläche sagts. Tiere müssen ja erstmal mit pflanzlichen Nahrungsmitteln ernährt werden die irgendwoher kommen, und natürlich spart es einfach Ressourcen, wenn du die pflanzlichen Nahrung direkt ist, als sie an ein Tier zu verfüttern und dann das Tier zu essen oder deren Eier/Milch.
Es ist bei direktnahrung auch möglich zu sehen woher das Essen kommt, bei Tierprodukten nicht. Da steht niemals drauf woher das Essen vom Tier kam.

Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass man nicht unbedingt die Welt verbessert, nur weil man sich vegan ernährt.

Inwieweit ist es keine Verbesserung weniger Wasser zu verwenden, weniger Co2 auszustoßen, nicht direkt dafür verantwortlich zu sein, dass Tiere für einen gequält und getötet werden? Ich hätte ein Problem damit zu wissen, dass ich mit meiner Ernährungsweise den globalen Ernährungsmarkt in der Richtung in der er läuft unterstütze. Wenn Afrikaner und Asiaten hungern, weil ihre pflanzlichen Nahrungsmittel an Tiere verfüttert werden die anderswo gegessen werden, dann kommt mir das einfach menschenrechtlich falsch vor.

Menschen können Cellulose nicht spalten, also viel Glück bei dem Versuch dich von etwas zu ernähren, das an Tiere verfüttert wird. Obwohl ja so ein Holzscheit pro Woche schon Zeit und Geld sparen würde... Zudem wird ebenso Wasser für die Bewässerung von Feldern/Reinigung etc. verwendet. Mal ein bisschen darüber nachdenken, welche weiteren Kreise die Lebensmittelproduktion zieht.

EnRetard hat geschrieben:Also inwiefern hilft vegane Ernährung nicht der Erde, den Menschen und den Tieren? Gerade wenn du Pflanzen sagst ist es ein bisschen bizarr. Nur für Tierprodukte wird so viel Urwald abgeholzt in dem Tiere und Pflanzen wohnen, die es sonst nirgendwo gibt.

Versuch einfach mal über deinen Tellerrand zu schauen. Denkst du wirklich, dass die Produktion veganer Produkte vollkommen frei von Ausbeutung/Umweltverschmutzung etc. ist?

EnRetard hat geschrieben:

Aber die Tatsache, dass man als Veganer auf Nahrungsergänzungsmitteln o.ä. angewiesen ist, zeigt, dass tierische Produkte sehr wohl sinnvoller Bestandteil des menschlichen Speiseplans sind.

Nein, es zeigt wie weit weg wir von natürlicher Ernährung sind.
Weißt du wie viele Menschen einen B12mangel haben? Und wie viele davon Veganer sind? Die meisten Menschen mit B12 Mangel sind Fleischesser. Wenn dein Englisch gut genug ist, kannst du dir ja mal dass von einem renomierten Arzt durchlesen: http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm

Du schleichst dich um die Tatsache herum, dass du B12 nur über tierische Produkte aufnehmen kannst. Was ist daran natürlich einen lebenswichtigen Stoff aus deinem Speiseplan zu entfernen? Und ja, mein Englisch reicht gerade mal so für den Text, allerdings habe ich nach diesem hier "If you follow the McDougall Diet for more than 3 years, or if you are pregnant or nursing, then take a minimum of 5 micrograms of supplemental vitamin B12 each day." aufgehört zu lesen. Ich verlasse mich da lieber auf den Professor an unserer Uni.

EnRetard hat geschrieben:Auch komisch, dass das ein Argument gegen die Natürlichkeit von pflanzischen Produkten ist, aber der Fakt, dass 70-80% (je nach Statistik) der Weltbevölkerung gegen Laktose allergisch sind, kein Zeichen gegen Milch.

Auch komisch, dass ich nirgendwo ein Argument gegen die Natürlichkeit von pflanzischen Produkten getätigt/gelesen habe. Zudem ist Milch zwar ein tierisches Produkt, der Verzehr von Milchprodukten begann jedoch erst sehr sehr spät, ausgehend von Afrika. Und früher oder später entwickeln wir alle eine Lactoseintoleranz, da das notwendige Enzym nicht mehr so aktiv ist. Fleisch hingegen essen wir seit Menschengedenken. Aus gutem Grund.

EnRetard hat geschrieben:Aber glaub lieber nicht einfach mir, sondern lies weiter wissenschaftliche Artikel. Ich finde sowas immer am besten. Gerade beim Thema Ernährung gibt es soooo viel Unsinn. Neal D. Barnard ist noch ein Arzt und Wissenschaftler der ein paar gute Sachen dazu geschrieben hat.

Vielleicht lieber mal ein Buch über Ernährungsphysiologie und Lebensmittelchemie zur Hand nehmen, anstatt jeden Müll zu glauben, der im Netz steht.

@Lupus:
Was wäre denn dann deine Empfehlung? Ausgewogene Ernährung, keine Milchprodukte, und darauf achten dass die Lebensmittel möglichst aus "guter" Herkunft kommen soweit es möglich ist? Sich dessen bewusst sein, wenn es mal nicht so ist/sein kann?

Will mich da weiter gar nicht einmischen in streitvolle Gegenpunkte, ich kann beide Standpunkte nachvollziehen, werde die "B12 Problematik" im Auge behalten.
Ok, ist vielleicht etwas schlecht jetzt einfach Wikipedia zu zitieren weil die ja auch nicht garantiert richtig da stehen, aber es spiegelt vermutlich schon den aktuellen Stand der Forschung (oder Meinungen ) wieder:

Wikipedia hat geschrieben:Keine pflanzliche Nahrung enthält für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte und Algen (z. B. Spirulina, Chlorella und AFA).[19] Vitamin B12 ist hingegen in fast allen Nahrungsmitteln tierischer Herkunft (auch Eiern und Milchprodukten) enthalten und wird sehr gut als Depot in der Leber gespeichert.

Beim erwachsenen Menschen reicht ein gefüllter Speicher aus, um eine Mangelversorgung über mehrere Jahre hinweg auszugleichen. Eine anhaltende Unterversorgung kann schwerwiegende Folgen haben, die insbesondere bei Vegetariern durch den hohen Folsäuregehalt pflanzlicher Ernährung zeitweise kaschiert werden können.

Und mittlerweile schreiben viele Forscher die auf pubmed oder in nature publizieren auch am Ende eben auf, ob ein Interessenskonflikt bestand oder nicht. Und bin immerhin soweit dass ich nicht ALLEM glaube was ich lese und sehe, seitdem ich in meinem Studium feststellen durfte dass selbst die überzeugtesten Menschen auch mal völlig falsch liegen können. Ein gutes Gefühl, kritisch zu hinterfragen


Ach ja, und Alk ... Bier/Wein:
Von Bier kann ich einfach viel viel mehr trinken. Das geht weg wie Erfrischungsgetränke bei mir Und ich hatte so die Idee dass man bei Wein einfach langsamer trinkt, mehr genießt, jedenfalls ist das bei mir so. Ja, ein wenig traurig vielleicht schon dass mir der Verzicht so schwer fällt. Und sicher nicht ungefährlich.

Vielleicht lieber mal ein Buch über Ernährungsphysiologie und Lebensmittelchemie zur Hand nehmen, anstatt jeden Müll zu glauben, der im Netz steht.

Danke, aber ich lese ziemlich viel über Ernährungsphysiologie und Biochemie, die ich auch überlegt in die Richtung zu studieren.

Vitamin B12 wird von Mikroorganismen produziert, hauptsächlich von jenen im Darm, daher bekommen Tiere ihr Vitamin B12 durchaus auf natürliche Weise. Beim Menschen ist das Problem, dass in jenem Darmabschnitt, in dem unsere Mikroorganismen B12 produzieren, die Resorptionsrate sehr gering ist. Folglich müssen wir B12 zu uns nehmen. Die Tatsache, dass du Vitamin B12 im Boden - und in Folge dessen auch auf Pflanzen, bevor man sie wäscht - findest, liegt daran, dass er mit tierischem Kot gedüngt wird.

"Gedüngt" ist nicht ganz richtig. In natürlicher Boden leben von Natur aus Regenwürmer und Kleintiere die ganz natürlich sterben und den Boden mit Nährstoffen anreichern die die Pflanzen aufnehmen können.
Es ist nun ein einfach ein Fakt, dass Veganer auf ihren B12-Wert achten müssen. Wieso das Menschen als Todschlagargument gegen Veganismus betrachten bleibt mir ein Rätsel. Weil es "unnatürlich" ist? Als wäre das unsere Fleisch und Milch Massenproduktion nicht auch.
Selbst wenn Studien nicht zeigen würden, dass eine vegane Ernährung tendentiell gesünder ist (je nach Ernährung eben), so lange man genauso gesund damit leben kann, finde ich alle "natürlichkeits"argumente hinfällig.

Menschen können Cellulose nicht spalten, also viel Glück bei dem Versuch dich von etwas zu ernähren, das an Tiere verfüttert wird. Obwohl ja so ein Holzscheit pro Woche schon Zeit und Geld sparen würde... Zudem wird ebenso Wasser für die Bewässerung von Feldern/Reinigung etc. verwendet. Mal ein bisschen darüber nachdenken, welche weiteren Kreise die Lebensmittelproduktion zieht.

Tiere in der Massentierhaltung (also fast alle) bekommen keine Cellulose zu essen sondern Getreide oder Tiermehl mit Zusatzstoffen: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 89214.html

Natürlich wird Wasser für pflanzliche Produktion gebraucht aber viel weniger: http://environment.nationalgeographic.c ... ded-water/

Versuch einfach mal über deinen Tellerrand zu schauen. Denkst du wirklich, dass die Produktion veganer Produkte vollkommen frei von Ausbeutung/Umweltverschmutzung etc. ist?

Nein und das habe ich auch kein Mal gesagt, auch wenn du den Satz jetzt schon öfter schreibst. Aber weniger negative Konsequenzen sind für mich immer noch besser als der Status Quo. Was ist denn da dein Argument? Dass man eh nicht alles perfekt machen kann und es deswegen gleich lassen soll?

Gerne kannst du natürlich trotzdem sagen, National Geographics and Focus seien vegene Propaganda.

Ich verlasse mich da lieber auf den Professor an unserer Uni.

Hast du mir nicht gerade vorgeworfen nicht "über meinen Tellerand" zu gucken und blind zu glauben was mir irgendwer sagt? Ich finde bei all den Themen

Du schleichst dich um die Tatsache herum, dass du B12 nur über tierische Produkte aufnehmen kannst. Was ist daran natürlich einen lebenswichtigen Stoff aus deinem Speiseplan zu entfernen?

Es ist nicht natürlich. Aber die ganze moderne Lebensmittelindustrie ist nicht natürlich. War es früher möglich B12 ohne Tierprodukte zu sich zu nehmen? Ja. Wenn wir heutzutage einen zu nährstoffarmen Boden haben sehe ich das kaum als Schuld des Veganismus.

Fleisch hingegen essen wir seit Menschengedenken. Aus gutem Grund.

Hey, das altbekannte "wir machen das schon immer, das muss doch gut sein"-Argument. Was ist denn dieser Grund?

Wieso reitest du so auf B12 herum, tust aber so als gäbe es keine gesundheitlichen Vorteile kein Fleisch zu essen. Gerade wenn du an einer Uni bist hast du je leicht den Zugriff auf aktuelle unabhänginge medizinische Studien. Ich nehme mal wenn ich nur schon die "china studie" sage, kommt irgendwas dass es "widerlegt". Wenn ich eine einzige gute Studie lesen würde die zeigen könnte in wie weit die Studie falsch aufgebaut ist, okay, aber allgemein halte ich mich da lieber an Wissenschaft als an ein paar dogmatische Blogger die denken durch ihr Geschreibsel eine 20-Jährige Forschung von Wissenschaftler der Oxford Universität zu widerlegen.

Da du dich ja offensichtlich mit Ernährungsphysiologie auskennst bin ich immer offen, wenn du ein paar gute wissenschaftliche Artikel zu dem Thema hast die deine Meinung, dass Fleischkonsum gut und wichtig ist, unterstützen. Ich hab nämlich seltsamerweise immer das Bedürfnis mir beide Seiten anzuhören.

EnRetard hat geschrieben:

Vielleicht lieber mal ein Buch über Ernährungsphysiologie und Lebensmittelchemie zur Hand nehmen, anstatt jeden Müll zu glauben, der im Netz steht.

Danke, aber ich lese ziemlich viel über Ernährungsphysiologie und Biochemie, die ich auch überlegt in die Richtung zu studieren.

Das ist cool, ich studiere Biochemie. Vielleicht wollen wir uns in ein paar Jahren nochmal über B12 unterhalten.

EnRetard hat geschrieben:

Vitamin B12 wird von Mikroorganismen produziert, hauptsächlich von jenen im Darm, daher bekommen Tiere ihr Vitamin B12 durchaus auf natürliche Weise. Beim Menschen ist das Problem, dass in jenem Darmabschnitt, in dem unsere Mikroorganismen B12 produzieren, die Resorptionsrate sehr gering ist. Folglich müssen wir B12 zu uns nehmen. Die Tatsache, dass du Vitamin B12 im Boden - und in Folge dessen auch auf Pflanzen, bevor man sie wäscht - findest, liegt daran, dass er mit tierischem Kot gedüngt wird.

"Gedüngt" ist nicht ganz richtig. In natürlicher Boden leben von Natur aus Regenwürmer und Kleintiere die ganz natürlich sterben und den Boden mit Nährstoffen anreichern die die Pflanzen aufnehmen können.
Es ist nun ein einfach ein Fakt, dass Veganer auf ihren B12-Wert achten müssen. Wieso das Menschen als Todschlagargument gegen Veganismus betrachten bleibt mir ein Rätsel. Weil es "unnatürlich" ist? Als wäre das unsere Fleisch und Milch Massenproduktion nicht auch.
Selbst wenn Studien nicht zeigen würden, dass eine vegane Ernährung tendentiell gesünder ist (je nach Ernährung eben), so lange man genauso gesund damit leben kann, finde ich alle "natürlichkeits"argumente hinfällig.

Die toten Käfer reichen nicht aus, um uns über pflanzliche Nahrung ausreichend mit B12 zu versorgen. Anders sähe es wohl aus, wenn wir die Käfer direkt zu uns nehmen würden.
Es ging nie darum Veganismus "totzuschlagen", sondern um deine Aussage unser Körper bräuchte keine tierischen Produkte. Es stimmt, wir brauchen sie heutzutage auch nicht mehr, weil wir Vitamin B12 in Tablettenform zu uns nehmen können. Genau wie alle anderen Nährstoffe. Als es so etwas noch nicht gab, waren wir auf tierische Produkte angewiesen.

EnRetard hat geschrieben:

Menschen können Cellulose nicht spalten, also viel Glück bei dem Versuch dich von etwas zu ernähren, das an Tiere verfüttert wird. Obwohl ja so ein Holzscheit pro Woche schon Zeit und Geld sparen würde... Zudem wird ebenso Wasser für die Bewässerung von Feldern/Reinigung etc. verwendet. Mal ein bisschen darüber nachdenken, welche weiteren Kreise die Lebensmittelproduktion zieht.

Tiere in der Massentierhaltung (also fast alle) bekommen keine Cellulose zu essen sondern Getreide oder Tiermehl mit Zusatzstoffen: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 89214.html

Und Getreide enthält keine Cellulose? Zudem entkräftigst du mit dem Tiermehl auch dein eigenes Argument, es wäre doch alles viel besser, wenn wir die Futtermittel direkt konsumieren würden, anstatt sie erst an Tiere zu verfüttern und dann die Tiere zu essen.

EnRetard hat geschrieben:Natürlich wird Wasser für pflanzliche Produktion gebraucht aber viel weniger: http://environment.nationalgeographic.c ... ded-water/

Versuch einfach mal über deinen Tellerrand zu schauen. Denkst du wirklich, dass die Produktion veganer Produkte vollkommen frei von Ausbeutung/Umweltverschmutzung etc. ist?

Nein und das habe ich auch kein Mal gesagt, auch wenn du den Satz jetzt schon öfter schreibst. Aber weniger negative Konsequenzen sind für mich immer noch besser als der Status Quo. Was ist denn da dein Argument? Dass man eh nicht alles perfekt machen kann und es deswegen gleich lassen soll?

Es ist schon lustig, dass Veganer bei der leisesten Kritik die Massentierhaltungs-Keule auspacken. Ja, die Massentierhaltung ist ein Riesenproblem und ja, die Menschen essen zu viel Fleisch, aber stell dir mal vor die gesamte Weltbevölkerung (7 Milliarden) würde auf vegane Nahrung umsteigen... Ob der Regenwald nun für Weideland oder Pflanzenanbau gerodet wird, ist doch ziemlich egal. Ich habe jetzt schon öfter versucht einen Denkanstoß zu geben, was alles mit Feldanbau verbunden ist (nicht nur der Einsatz von Herbiziden und co, Bewässerung, der Landdiebstahl in armen Ländern, die Ausbeutung der Feldarbeiter etc), aber du weigerst dich das zu sehen. So wie wir jetzt mit der Natur umgehen haben wir nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, für dich scheint jedoch zu gelten: Pfanzenanbau = gut, Fleischproduktion = schlecht. Das ist Kindergartenmentalität und keine Diskussionsgrundlage. Ich habe daher auch keine Lust mehr mich weiter mit dir deswegen zu streiten.

EnRetard hat geschrieben:

Ich verlasse mich da lieber auf den Professor an unserer Uni.

Hast du mir nicht gerade vorgeworfen nicht "über meinen Tellerand" zu gucken und blind zu glauben was mir irgendwer sagt?

Von blind vertrauen ist keine Rede. Der Professor kann seine Aussagen begründen, natürlich traue ich ihm mehr als deinem "renommierten Arzt" der mir eine B12 defiziente Diät empfiehlt.

EnRetard hat geschrieben:[

Du schleichst dich um die Tatsache herum, dass du B12 nur über tierische Produkte aufnehmen kannst. Was ist daran natürlich einen lebenswichtigen Stoff aus deinem Speiseplan zu entfernen?

Es ist nicht natürlich.

Danke.

EnRetard hat geschrieben:Aber die ganze moderne Lebensmittelindustrie ist nicht natürlich. War es früher möglich B12 ohne Tierprodukte zu sich zu nehmen? Ja.

Nein. Es sei denn sie haben früher Tierexkremente gegessen. Würdest du das als tierisches Produkt bezeichnen?

EnRetard hat geschrieben:Wenn wir heutzutage einen zu nährstoffarmen Boden haben sehe ich das kaum als Schuld des Veganismus.

Das Problem ist nicht Nährstoffarmut des Bodens, sondern die Reinigung von Getreide etc. von kleinen Insekten. Die übrigens auch zu tierischen Produkten zählen.

EnRetard hat geschrieben:

Fleisch hingegen essen wir seit Menschengedenken. Aus gutem Grund.

Hey, das altbekannte "wir machen das schon immer, das muss doch gut sein"-Argument. Was ist denn dieser Grund?

Der Grund ist, dass sich in Fleisch - vor allem in inneren Organen wie der Leber - sehr viel Vitamin B12 befindet.

EnRetard hat geschrieben:Wieso reitest du so auf B12 herum, tust aber so als gäbe es keine gesundheitlichen Vorteile kein Fleisch zu essen.

Es ging von Anfang an nur um den Punkt B12 und die Notwendigkeit von tierischen Produkten in unserem Speiseplan. Du hast daraus allerdings einen Glaubenskrieg gemacht. Es ging nie um Vegetarismus und die Frage, ob Fleischkonsum nun nötig ist oder nicht, sondern um Veganismus, der sich - wenn ich mich recht entsinne - u.a. dadurch kennzeichnet, dass alles tierischen Produkte gemieden werden. Also all jene Sachen, die B12 enthalten.

EnRetard hat geschrieben:Gerade wenn du an einer Uni bist hast du je leicht den Zugriff auf aktuelle unabhänginge medizinische Studien. Ich nehme mal wenn ich nur schon die "china studie" sage, kommt irgendwas dass es "widerlegt". Wenn ich eine einzige gute Studie lesen würde die zeigen könnte in wie weit die Studie falsch aufgebaut ist, okay, aber allgemein halte ich mich da lieber an Wissenschaft als an ein paar dogmatische Blogger die denken durch ihr Geschreibsel eine 20-Jährige Forschung von Wissenschaftler der Oxford Universität zu widerlegen.

Das ist gut, dass du dich ab jetzt an wissenschaftliche Artikel halten möchtest. Ich empfehle dir übrigens die Literaturdatenbank des NCBI PubMed.

EnRetard hat geschrieben:Da du dich ja offensichtlich mit Ernährungsphysiologie auskennst bin ich immer offen, wenn du ein paar gute wissenschaftliche Artikel zu dem Thema hast die deine Meinung, dass Fleischkonsum gut und wichtig ist, unterstützen. Ich hab nämlich seltsamerweise immer das Bedürfnis mir beide Seiten anzuhören.

Nochmal, es geht nicht um Fleischkonsum, es geht um tierische Produkte. (Und es ist sehr löblich sich immer beide Seiten anhören zu wollen.)

edit: Zitat vergessen

SunriseStar hat geschrieben:Erst habe ich gedacht, dass vegane Ernaehrung auch viel gesuender sei. Aber mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher, z.B. auch bei Fisch/Omega3 Fettsaeuren etc.

leinöl

Lupus hat geschrieben:Versuch einfach mal über deinen Tellerrand zu schauen. Denkst du wirklich, dass die Produktion veganer Produkte vollkommen frei von Ausbeutung/Umweltverschmutzung etc. ist?

hat das jemand behauptet? mein gefühl ist jedenfalls, dass sich der durchschnittsveganer mehr mit seiner ernährung und umweltschutz auseinander setzt, als der durchschnittsomivore. z.b. eher bio kauft etc. [wobei das hin und wieder ja auch lächerlich ist..bis jetzt ist mir noch kein normaler supermarkt untergekommen, der bio fairtrade bananen lose verkauft. immer sind die in einer plastikverpackung-.-]

abgesehen davon, finde ich dein argument wirklich nicht gut, denn nur, weil man nicht alles machen kann, heißt das nicht, dass man nicht das mögliche versuchen kann.

Lupus hat geschrieben:Fleisch hingegen essen wir seit Menschengedenken. Aus gutem Grund.

selbst wenn der grund noch so gut ist, bei den bedingungen die heute herrschen, werde ich kein fleisch essen.
und nachdem ich deine beiträge gelesen habe, denke ich, dass wir uns darüber einig sind, dass a) die bedingungen miserabel sind und b) der durschnittsomni zu viel vom noch dazu falschen fleisch isst

Lupus hat geschrieben:

EnRetard hat geschrieben:Aber glaub lieber nicht einfach mir, sondern lies weiter wissenschaftliche Artikel. Ich finde sowas immer am besten. Gerade beim Thema Ernährung gibt es soooo viel Unsinn. Neal D. Barnard ist noch ein Arzt und Wissenschaftler der ein paar gute Sachen dazu geschrieben hat.

Vielleicht lieber mal ein Buch über Ernährungsphysiologie und Lebensmittelchemie zur Hand nehmen, anstatt jeden Müll zu glauben, der im Netz steht.

oje..darüber könnt ihr euch/können wir uns alle jetzt wahrscheinlich ewig streiten. jedes buch etc. wurde von jemandem verfasst, der eine bestimmte überzeugung hat (und mag die auch noch so klein sein, die sickert durch), daher geht das entweder ein bisschen mehr in die eine richtung oder eben in die andere richtung.
meine ehemalige mathe-professorin hat da einmal etwas gutes gesagt "und traut nie einer statistik, die ihr nicht selbst gefälscht habt"

Lupus hat geschrieben: aber stell dir mal vor die gesamte Weltbevölkerung (7 Milliarden) würde auf vegane Nahrung umsteigen...

in welchem zeitraum?

Lupus hat geschrieben: Ob der Regenwald nun für Weideland oder Pflanzenanbau gerodet wird, ist doch ziemlich egal. Ich habe jetzt schon öfter versucht einen Denkanstoß zu geben, was alles mit Feldanbau verbunden ist (nicht nur der Einsatz von Herbiziden und co, Bewässerung, der Landdiebstahl in armen Ländern, die Ausbeutung der Feldarbeiter etc), aber du weigerst dich das zu sehen. So wie wir jetzt mit der Natur umgehen haben wir nur die Wahl zwischen Pest und Cholera

natürlich. aber es müsste weniger abgeholzt werden, wenn weniger fleisch konsumiert würde.
was alles mit dem feldanbau verbunden ist, ist hoffentlich den meisten veganern bekannt. aber wie viele felder werden gebraucht, um tiernahrung herzustellen?
nein, wir haben auch die möglichkeit das kritisch zu hinterfragen und unseren konsum 1. einzuschränken und 2. nach bestem wissen und gewissen nur dinge zu konsumieren, von denen wir überzeugt sind, dass sie korrekt (so korrekt wie heute möglich) produziert wurden.
natürlich, kann man da bei manchen sachen ganz schön einfahren. vl konsumiert man jahre lang etwas, von dem man überzeugt ist, um dann herauszufinden, dass da ganz schreckliche dinge in wahrheit passiert sind. ist natürlich nicht gut, aber man kann das auch ändern.
fehler macht man immer, aber man muss ja auch mal wo beginnen. [ich spreche hier vom allgemeinen konsumverhalten, dass sich auch nicht mehr nur auf nahrungsmittel beschränkt.]

Edit: Für mich ist das Thema gegessen. Der Diskussionspunkt um den es ging ist in meinen Augen geklärt. Die Diskussion würde sich ins Unendliche ziehen und ich habe keine Lust auf Missionierungsversuche von Veganern mit scheinheiliger Doppelmoral, die genauso wie wir alle Charakterschweine sind die auf gewissen Komfort nicht verzichten möchten, aber auf Leute die sich nicht vegan ernähren mit dem Finger zeigen.

Abschließend:

wir haben auch die möglichkeit das kritisch zu hinterfragen und unseren konsum 1. einzuschränken und 2. nach bestem wissen und gewissen nur dinge zu konsumieren, von denen wir überzeugt sind, dass sie korrekt (so korrekt wie heute möglich) produziert wurden.

Dem stimme ich vollkommen zu.